Межконфессиональные отношения в Болгарии

17 минут назад, Suum cuique сказал:

Но само понятие, Третий Рим существует и по сегодняшний день. Есть кто об этомтдумает и мечтает. Как ни странно.

Многие мечтали и мечтают об империях. Это добром обычно не кончается.

7 минут назад, Skorpion_BG сказал:

Многие мечтали и мечтают об империях

К сожалению, многие из народа/(ов) имеют такое мышление и это видно даже невооруженным взглядом. А какие амбиции!!!

10 минут назад, Skorpion_BG сказал:

Это добром обычно не кончается.

Именно так.

1 час назад, Mensh сказал:

Церковный болгарский язык не..

Просто не существует) Если вы про болгарский извод церковнославянского языка, то он вымер.

1 час назад, Mensh сказал:

Старый церковный болгарский язык русские понимают лучше болгар.

Что за старый? Книги на нем вам известны?

1 час назад, Mensh сказал:

Один болгарский священник сказал мне, что прихожане его ге понимают.

А вы о современном) Так наверное, потому что эти книги написаны на церковнославянском? Так это русский извод)

Причина? Болгарский извод просто был вытеснены русским. Поскольку абсолютное большинство славянских богослужебных книг в Болгарию столетиями ввозилось из России. А откуда еще?

51 минуту назад, Skorpion_BG сказал:

А ее граждане римлянами/ромеями, но никак не византийцами

Ну это смотря в чьей историографии. Карл Великий не с проста назвал свою империю Священной Римской. И церкви разделились тоже не на ровном месте.

5 минут назад, Vasiliy сказал:

Ну это смотря в чьей историографии. Карл Великий не с проста назвал свою империю Священной Римской. И церкви разделились тоже не на ровном месте.

То ест Карл Великий назвал свою империю /хотя это не совсем империя/ Римской империи потому что уже в те времена на востоке, в Константинополе не было Римской империи, а была Византия?

53 минуты назад, Skorpion_BG сказал:

Но Римская империя от этого не стала называться Византией, а еще 1000 лет называлась Римской империи, а ее граждане римлянами/ромеями, но никак не византийцами

Дополню вас немного. Да, империя была римская (ромейская по гречески, с 7 века греческий официальный язык в империи) и просуществовала в том или ином виде аж до 1453г.

А понятие Византийская ввели уже историки для удобства понимания периода ее существования. Ну и для легализации Священной Римской империи германской нации, как наследника римской.

2 минуты назад, Din сказал:

Ну и для легализации Священной Римской империи германской нации, как наследника римской.

Как ни крути, но Священная Римская империя никак не может быть наследником Римской империи. Как бы не хотелось кому то. Тем более когда в это же время существовал настоящий наследник Римской империи. Или даже не наследник, а та же самая Римская империя.

12 минут назад, Vasiliy сказал:

Карл Великий не с проста назвал свою империю Священной Римской

Ну не так все просто было) да папа римский возложил на его голову корону и провозгласил его императором римлян. Тем самым папа окончательно вышел из подчинения Константинополю. Нужен был покровитель. Карл прекрасно для этого подходил.

Вот только в Константинополе коронацию Карла восприняли как мятеж. И только через года признали его императором, но франков, а не римлян) Так как император римлян, по мнению византийцев, мог быть только в Константинополе.

10 минут назад, Skorpion_BG сказал:

То ест Карл Великий назвал свою империю /хотя это не совсем империя

На фразу про историографию вы решили не обращать внимание?
Процитирую педивикию:
"Западные источники на протяжении большей части византийской истории именовали её «империей греков» из-за государственного с конца VII века греческого языка, ранее бывшего только официальным языком византийского православия, эллинизированного населения и культуры. В Киевской Руси Византию обычно называли «Греческим царством», а её столицу — Царьградом. Аналогично, в грузинских источниках Византию называли «Сабердзнети» (груз. საბერძნეთი), то есть «страна греков»[3]."
Сейчас, к примеру, румыны, считают себя наследниками Римской Империи, и самоназывают себя Романией, и как бы что, они от этого стали Римом? Да они живут на территории бывшей римской провинции, впрочем как и пол Европы, вся северная Африка и центральная Азия, но с учетом процессов происходящих за последние 2 тыс лет, вряд ли сравнение днк современного "среднего" гражданина Румынии и римлянина из Помпей покажет сильное совпадение. Впрочем как и "среднего" современного болгарина и какого-нибудь воина, пришедшего с волжских степей с вождем из рода Дуло. Или "среднего" россиянина/украинца и жителя древнего Киева.
И это нормально: народы перемещаются, перемешиваются, вырезаются, более того, современная историческая мысль в принципе не рассматривает национальные государства и концепцию "народа" ранее эпохи Великой Французской революции.

11 минут назад, Vasiliy сказал:

Западные источники на протяжении большей части византийской истории именовали её «империей греков» из-за государственного с конца VII века греческого языка,

11 минут назад, Vasiliy сказал:

В Киевской Руси Византию обычно называли «Греческим царством», а её столицу — Царьградом

Ну именовать можно как нравится)

А в документах тех времен как было указано это государство?

Сами жители этого государства называли себя ромеями — римлянами, ими правил римский император — василевс, а их столицей был Новый Рим. Именно так обычно назывался основанный Константином город.

22 минуты назад, Vasiliy сказал:

Сейчас, к примеру, румыны, считают себя наследниками Римской Империи, и самоназывают себя Романией, и как бы что, они от этого стали Римом?

А при чем здесь Румыния? Вы ее сравниваете с Восточной Римской империи? Которая на самом деле и являлась даже не наследником, а той же Римской империи! Восточная Римская империя не самоназывалась, она просто называлась Римской империи. Император Констанин римский имеператор?

33 минуты назад, Vasiliy сказал:

Вряд ли сравнение днк современного "среднего" гражданина Румынии и римлянина из Помпей покажет сильное совпадение.

Кстати гражданами Римской империи являлись не только "римляне из Помпея", из Рима и даже из Апенинов. Гражданином Римской империи мог быть любой ее житель. А она была ой как велика.

2 часа назад, Din сказал:

Братья и их ученики создавали общий богослужебный язык для славян

Серьезно? А факт что само понятие "славяне" появилось веками позже им не мешало?

27 минут назад, Din сказал:

Как было указано это государство

А вот так и было указано. Собственно историография - это именно про это. В документах условно "русских" княжеств было указано как Царьград, в документах образований, признававших власть Папы Римского, как "Византия", в грузинских как "Сабердзнети", в арабских еще как-то.

1 минуту назад, Kaktu сказал:

А факт что само понятие "славяне"

Это Вы откуда взяли?

7 минут назад, Skorpion_BG сказал:

Гражданином Римской империи мог быть любой ее житель.

С 212-го года.

18 минут назад, Skorpion_BG сказал:

А при чем здесь Румыния? Вы ее сравниваете с Восточной Римской империи?

Ну они до сих пор считают себя Римом.

34 минуты назад, Din сказал:

Римский император — василевс

Это не титул римской империи. И никогда им не был, это титул царей древней Эллады

4 часа назад, Skorpion_BG сказал:

Ммм, хотите сказать, что Кирилл создал язык, а не алфавит?

Св. Кирилл почитается не за создание алфавита, а за перевод Библии на славянский язык. Да, он и его ученики создали литературный славянский язык на основе устных говоров.

17 минут назад, Kaktu сказал:

Серьезно? А факт что само понятие "славяне" появилось веками позже им не мешало?

А это откуда?

25 минут назад, Vasiliy сказал:

26 минут назад, Kaktu сказал:

А факт что само понятие "славяне"

Это Вы откуда взяли?

Оттуда. Все пошли от болгар) но от кого болгары? Непонятно (

9 минут назад, Yaroslaw сказал:

Перевод Библии на славянский язык

Вы видимо плохо Какту поняли. Не было тогда славян. Их позже придумали) И соответственно не было славянского языка тогда. Все было болгарское. Ну ещё немного греческого)

1 час назад, Skorpion_BG сказал:

Существовал настоящий наследник Римской империи. Или даже не наследник, а та же самая Римская империя.

Ну это она по собственному мнению была настоящей и той же самой. А так вообще-то- с чего бы? Ни Сената, ни римского народа там не было. С таким же успехом и Румский султанат - прямой наследник. Все зависит от точки зрения.

17 минут назад, Yaroslaw сказал:

Перевод Библии на славянский язык

А Вас не смущает что нет в мире такого языка "славянский"?

Есть название языковой группы "Славянская группа языков", в ней входят и русский и болгарский и чешский и польский и много еще языков. Но самостоятельный славянский язык - такого в мире не существовало и не существует.

Гипотетично предполагается что возможно когда-то, на зоре человечества, был какой-то праславянский, из которого произошли все славянские языки, но, повторяю, это гипотетично. И никто этого языка не видел и не слышал.

1 минуту назад, Yaroslaw сказал:

Литературный славянский язык на основе устных говоров

Ну если совсем строго, вряд ли народы говорящие на том, что мы сейчас называем "древнеславянским" как-то определяли себя как общность: было великое множество племен как мы теперь называем "славянского корня". Часть из которых, в результате великого переселения народов, захвативших римские провинции (так же ранее захваченные римлянами территории) Фракия, Мезия, Малая Скифия. Эти провинции подверглись нашествию славянских племен, во время похода 550/551 года славяне впервые остались зимовать во владениях Византии. С этого времени началось массовое переселение славян на земли Византии, в современной исторической науке эту совокупность племен называют анты, как они себя сами называли и как делились на племена - мы не знаем.
В конце VI — начале VII в славянские племена начали объединяться в Славинии или Склавинии, Славии - социально-политические объединения славянских племён и областей их проживания, по сведениям византийских источников.
Далее протоболгары: туркские кочевые племена начали осуществлять набеги на территорию Византии, изначально как налетчики, но под воздействием хазаров были вынуждены откочевывать все западнее. В 680-м им удалось разбить византийцев и заставить их заключить мир в 681-м с признанием фактически занятых территорий. Столица их государства, возникшая как укреплённый аул, разместилась на месте славянской Плиски. Часть ранее проживавших на этих территориях славянских племен была переселена, часть, признав власть протоболгар, стали принимать участие в военных походах протоболгар в качестве пехоты. Взимаемая со славян и протоболгар дань (в основном продукты земледелия и скотоводства) сбывалась протоболгарской знатью в Византию в обмен на предметы роскоши. В IX веке протоболгары ещё сохраняли кочевой и полукочевой быт. Со временем они перешли к пастушеству и оседлому образу жизни, и слились со славянским этническим большинством.
Собственно классический процесс ассимиляции кочевых налетчиков в массе более развитого местного населения. Такой же как ассимиляция и "китаизация" монгольских племен захвативших в свое время одно из Китайских царств.

5 минут назад, Kaktu сказал:

А Вас не смущает что нет в мире такого языка "славянский"?

Нет, меня не смущает. Мы говорим о вполне конкретном литературном языке, на который Св. Кирилл перевёл Библию. Никаких данных о том, что он это изучал это язык в Болгарии, переводил для болгар и так далее - нет. Болгария спустя время приняла это язык как официальный. По всей видимости он был близок разговорному языку проживавших в Болгарии славян. Но в той же (если не большей степени) он был близок разговорному языку славян, живших в Македонии, в окрестностях Солуна. Что тут должно смущать? Это язык, созданный специально для богослужения на основе устных говоров южно-славянских племён. Поэтому он и называется церковно-славянским. В Болгарии (и нигде больше) его принято называть староболгарским, так как он стал официальным языком Болгарского царства после его крещения. Но это не научный термин. Это примерно как называть французский язык староанглийским на том основании, что французский был официальным языком средневековой Англии.

8 минут назад, Kaktu сказал:

Но самостоятельный славянский язык - такого в мире не существовало и не существует

Так же как и романского и англо-нормандского 🙂
Но близкие языки романской и англо-нормандской групп - есть. С той же степенью родства, что и славянские. Условный болгарский так же близок к русскому, как и итальянский к румынскому.
За какие-то 1500 лет языки развивались, и каждый по своему (факторы влияния и изменений были разные): в болгарском почти ушли падежи, но добавилась аналитичность и огромное количество заимствований с турецкого и греческого, в русском тоже произошли большие изменения.
Летописи 14-15 вв мне не очень понятны, так же как немцу не очень понятны документы немецких государств аналогичного периода.

16 минут назад, Kaktu сказал:

Гипотетично предполагается что возможно когда-то, на зоре человечества, был какой-то праславянский, из которого произошли все славянские языки

Это не гипотетически и не на заре человечества, а совершенно точно и около двух тысяч лет назад. Но к церковно-славянскому этот вопрос прямого отношения не имеет.

31 минуту назад, Vasiliy сказал:

Собственно историография - это именно про это

Василий, историография наверное всё-таки о другом? Да, и обычно историографические работы делаются спустя время, под влиянием политических заказов, всегда без владения всей полнотой материала, и с разной степенью приближения или удаления от истины.

1 минуту назад, Din сказал:

Историография наверное всё-таки о другом?

Ну если опять же ссылаться на педевикию:
"историография — специальная историческая дисциплина, изучающая историю исторических наук. Историография проверяет, насколько верно применяется научный метод при написании исторической работы, акцентируя внимание на авторе, его источниках, отделении фактов от интерпретации, а также на стилистике, авторских пристрастиях и на том, для какой аудитории написана эта историческая работа."
Но там же мы можем найти:
"Европейская историография обязана своим происхождением грекам. Зачатки эллинской историографии представляют, помимо записей легендарных поэтических преданий, списки олимпиоников с 776 года до н. э., летописи жрецов Симона и Аргоса, спартанских царей и коринфских пританов, записи важных местных событий, договоров, союзов и т. п.

На высшую ступень стала греческая историография у так называемых логографов, большинство которых были ионяне. Логографы первоначально излагали в поэтической прозе теогонию и космогонию, генеалогию героев и выдающихся лиц, но потом стали рассказывать также эллинские и иностранные события."
В данном контексте я имею ввиду, что в рамках исторических исследований и повествований разных государств и (родо) племенных образований государство провозгласившее себя наследником Римской Империи воспринималось по разному. Как собственно продолжение Римской Империи оно не воспринималось никем, кроме него самого.

22 минуты назад, Vasiliy сказал:

Ну если опять же ссылаться на педевикию:
"историография — специальная историческая дисциплина, изучающая историю исторических наук

22 минуты назад, Vasiliy сказал:

Но там же мы можем найти:
"Европейская историография обязана своим происхождением грекам

Дело в том, что историография и история в период становления историографии считались синонимами. Историографами называли и тех, кто просто излагал исторические факты. Они же историки. Впоследствии значение термина изменилось, историографами стали называть только тех, кто изучает "историю истории")

А изучении истории нередко бывало идеологизировано, заказное. Ну, наверное, вы слышали о "переписывании истории". Это как раз про это) я про Византию)

22 минуты назад, Vasiliy сказал:

Государство провозгласившее себя наследником Римской Империи воспринималось по разному

Если вы про Византию, то она не была наследницей римской, а была ею в принципе. А вот германские всякие там императоры очень хотели быть наследниками. Им в этом желании на помощь и пришли историографы)

5 минут назад, Din сказал:

Если вы про Византию, то она не была наследницей римской, а была ею в принципе

На основании чего? Это просто одни из территорий, входящих когда-то в Римскую Империю. Ни формы правления, ни гос устройство, ни нац состав Византии не наследует Римской.
При императоре Диоклетиане в 285 году Римская империя окончательно делится на Западную Римскую империю и Восточную Римскую империю. На наши современные понятия это можно назвать "конфедерация".
К этому времени в Римской империи было две главные столицы, в западной части - Милан, в восточной - Никомедия. И Константин перенес столицу не всей Римской империи, а только её восточной части: из Никомедии в Константинополь.
Считать Византию Риской Империей можно с тем же успехом, как Беларусь считать СССР. Это конечно несколько утрированное сравнение, но близкое по смыслу.

1 час назад, Vasiliy сказал:

1 час назад, Skorpion_BG сказал:

А при чем здесь Румыния? Вы ее сравниваете с Восточной Римской империи?

Ну они до сих пор считают себя Римом

Правители дунайских княжеств Валахии и Молдавии, даже став подданными султана после падения Византии, сохранили христианскую государственность и считали себя культурно-политическими наследниками Византийской империи. Они продолжали традиции церемониала царского двора, греческой образованности и богословия, поддерживали константинопольскую элиту (фанариотов).

13 минут назад, Vasiliy сказал:

Считать Византию Риской Империей можно с тем же успехом, как Беларусь считать СССР

Ну, не совсем так, а примерно как ГФР и ГДР - и то и другое Германия. Были одной страной, но разделились, одна столица Бон, другая - Берлин, у каждого государства свои правители и свой путь.

1 час назад, Yaroslaw сказал:

Мы говорим о вполне конкретном литературном языке, на который Св. Кирилл перевёл Библию. Никаких данных о том, что он это изучал это язык в Болгарии, переводил для болгар и так далее - нет. Болгария спустя время приняла это язык как официальный. По всей видимости он был близок разговорному языку проживавших в Болгарии славян. Но в той же (если не большей степени) он был близок разговорному языку славян, живших в Македонии, в окрестностях Солуна. Что тут должно смущать?

Вы все это... Серезно?