Строительство частных домов в Болгарии

При всём уважении к Вам позволю себе не согласиться. На эту тему давно ведется дискуссия на строительных форумах. Вы прекрасно знаете, что основа сухого дома - вентиляция. Если не будет вентиляции, хоть EPS, хоть XPS, проблемы будут одинаковые

Немцы просто запретили использовать у себя обычный EPS, поскольку он не прочный. И быстро разрушается при циклах замерзания/оттаивания именно в силу своей паропроницаемости. Поскольку точка росы находится внутри утеплителя. При утеплении XPS точка росы тоже находится внутри утеплителя, а потому никакого риска возникновения конденсата внутри кирпича не возникает.

Что касается вентилируемых фасадов. Они, как мне кажется, в данную тему ни при чем. Поскольку вентиляция происходит между утеплителем и отделочными панелями. А не между кирпичом и утеплителем.

Хотя я считаю, что хозяин - барин. Кто чему верует, тот то и ставит.

Если барин экспериментатор, то может попробовать создать паронепроницаемый барьер внутри пирога стены. Хорошо бы и нам потом узнать о результатах. Но хозяин не немец. Ему не запрещено использовать EPS в своем строительстве.

Утверждение, что точка росы при XPS находится внутри утеплителя, неверно. Точка росы определяется влажностью (в Болгарии высокая) и разностью температур внутри пирога стены. При кладке обычным теплопроводным кирпичом снаружи кирпичной кладки температура близка к температуре помещения (нет разности температур). Поэтому точка росы смещается внутрь утеплителя (где есть разность температур). Любого. Но стена выложена керамоблоками, которые имеют теплопроводность в три раза хуже чем кирпич. Наружная сторона керамоблока холодная (большая разность температур), а проницаемость кладки для водяных паров большая. При создании паробарьера внутри стены конденсат неизбежен.

При появлении холодных пазух в пироге стены хорошая вентиляция не поможет. Кроме высокой влажности в Болгарии еще и высокий перепад температур в течение суток. Вентиляция в пазухах просто не успевает осуществиться.

И позвольте ещё раз напомнить конструкцию утепления при использовании вентилируемых фасадов. Обычно, в качестве утеплителя используется минеральная вата. При этом с двух сторон утеплителя прокладываются мембраны. С теплой стороны используется пароизоляционная мембрана, которая препятствует диффузии паров из помещения в утеплитель. А с наружной стороны - паропроницаемая, но защищающая от прямого проникновения воды в утеплитель.

С теплой стороны используется пароизоляционная мембрана только в стенах каркасников и крышах. В кирпичных строениях используется только паропроницаемая мембрана между утеплителем и воздушным зазором.

Утверждение, что точка росы при XPS находится внутри утеплителя, неверно.

Извините, но именно так. Это основа-основ внешнего утепления зданий. И не важно, чем утепляется, пенополистирол или минвата. Важно, чтобы точка росы находилась внутри утеплителя. Именно это учитывается при выборе толщины конкретного вида утеплителя в зависимости от региона.

Если барин экспериментатор, то может попробовать создать паронепроницаемый барьер внутри пирога стены.

А в чем проблема? Влага из помещений и внутренних стен выводится системой вентиляции, как и должно быть. А влага из внешней части выводится обычной диффузией паров. И только при условии, что эта влага туда как-то попала. В случае EPS влага снаружи и возможно изнутри попадает в толщу утеплителя, а в случае XPS - нет.

Практика. Я знаю по крайней мере три дома, утепление которых выполнено с использованием XPS. Один из них мой болгарский дом, а два других - дома моих друзей в Подмосковье. В Болгарии использовался XPS от Фибран, в России - от URSA. Уверяю Вас, ни я, ни мои друзья, никаких проблем не испытывают.

Скажу больше. Насколько я знаю, в России все серьезные фирмы-застройщики при строительстве загородных коттеджей предлагают конструкции именно с применением XPS.

Важно отметить, что вентиляции придаётся первостепенное значений. Поскольку обычная диффузия паров через стены не способна обеспечить необходимый уровень влажности в помещении. Даже если эти стены паропроницаемы. Только правильная вентиляция обеспечивает необходимый уровень влажности в помещении. Я где-то на форуме приводил ссылку на вполне авторитетный источник, где приводился показатель диффузии паров через стены жилого здания и делался вывод, что этот показатель не играет практически никакого значения при выводе паров из помещений.

Я рекомендую почитать в инете материалы по разрушению обычного пенополистирола (EPS) всего за несколько лет. Причем, это информация не с потолка, а результат исследований вполне уважаемых научных организаций.

Впрочем, я уже сказал, что хозяин-барин. Может выбирать то, что ему по душе и по бюджету.

Извините, но именно так. Это основа-основ внешнего утепления зданий. И не важно, чем утепляется, пенополистирол или минвата. Важно, чтобы точка росы находилась внутри утеплителя. Именно это учитывается при выборе толщины конкретного вида утеплителя в зависимости от региона.

Точка росы не знает, что для вас важно. Она находится всегда в зоне перепада температур. Если эта зона образована внутренним керамоблоком и наружным XPS, то на ней выпадет влага конденсации. При достижении точки росы. Это важно.

А в чем проблема? Влага из помещений и внутренних стен выводится системой вентиляции, как и должно быть.

Нет, не выводится. Система вентиляции лишь понижает относительную влажность внутри помещения, смещая точку росы при нагреве нагнетаемого наружного воздуха. При этом в образованных пазухах пирога стены условия конденсации влаги могут сохраняться. Ждать пока пазухи высохнут через кирпичную кладку придеться очень долго. Возможно даже бесконечно долго. Ибо температура в пазухах ниже комнатной и точка росы вполне может достигаться.

Если вы уж хотите любой ценой высушить свое жилище, вы должны ставить осушители, которые действительно могут выводить влагу. Но это дорогое удовольствие.

В отношении влаги и всех этих вентиляций- диффузий. Я не знаю какой уровень влажности необходим каждому из нас. Но все манипуляции с влажностью сводятся к изменению относительной влажности в зоне обитания. Уменьшение относительной влажности зимой достигается заменой внутреннего воздуха на наружный с увеличением его температуры. Летом простая вентиляция не поможет, так как температура уличного воздуха и влажность достаточно высоки. Обычный кондиционер, или рекуператор в этом случае принуждаются работать как осушители с конденсацией влаги на охлаждаемых поверхностях. Не поможет и диффузия.

Вот реклама EPS фирмы Кнауф в Европе. Они знают про ваш запрет использования их материала?

Точка росы не знает, что для вас важно

Оставайтесь при своем. А я останусь при своем. В моей модели утепление производится так, чтобы точка росы ушла из кирпича и переместилась внутрь утеплителя. В Вашей модели утепления точка росы остается в стене. Имеете право.

Я думаю, что те кто серьезно подходит к вопросу, может ознакомиться с основными тезисами в инете. Например, здесь http://www.builderclub.com/statia/tochka-rosy-opredeleniye-tochki-rosy-v-stene-pri-razlichnyh-vidah-utepleniya#расположение-точки-росы-в-утепленной-снаружи-стене

Хотя в тему много статей. Кто хочет почитает и решит.

Вот реклама EPS фирмы Кнауф в Европе. Они знают про ваш запрет использования их материала?

Знают. В Германии использование EPS запрещено не везде, а только в регионах с отрицательными температурами. В противном случае утеплитель должен быть защищен от намокания. В такой модели EPS можно использовать. К тому же EPS используется не только для утепления фасадов.

К тому же Вы дали ссылку не на немецкий, а на голландский сайт. А что там в Голландии я не знаю

Из того, что я прочитал про вспененный полистирол и экструдированный (EPS и XPS), сложилось впечатление, что EPS плохо себя ведет только в холодном климате. Вероятно, в Болгарии на побережье это не критично, а вот в более холодных районах надо задуматься о применении XPS.

Есть очень хорошая и простая в использовании программа теплотехнического расчета ограждающих конструкций. Достаточно ввести предполагаемые материалы, их толщину и последовательность. Про конденсат и "точку росы" там есть все что нужно.

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?&bt=0&T_i=20&RH_i=50&Te=-5&RH_e=80&outside=0

P. S. Точка росы должна быть внутри утеплителя.

Забыл уточнить, программа на немецком, но перевести несколько терминов не велик труд.

Из того, что я прочитал про вспененный полистирол и экструдированный (EPS и XPS), сложилось впечатление, что EPS плохо себя ведет только в холодном климате. Вероятно, в Болгарии на побережье это не критично, а вот в более холодных районах надо задуматься о применении XPS.

Все проще. EPS - жилые помещения. XPS - цоколи, фундаменты, отмостки, бетонные бункера.

EPS плохо себя ведет только в холодном климате

Если есть циклы замерзания/оттаивания, то этого достаточно. На побережье Болгарии имеет быть. Допускаю, что в районе Резово зимой не бывает отрицательных температур. Но в Варне и Бургасе стопудово зимой бывают

Все проще. EPS - жилые помещения. XPS - цоколи, фундаменты, отмостки, бетонные бункера.

Откуда это следует? Согласен, что на уровне ниже грунта вопросов вообще нет. И почему XPS плох для жилых помещений? Кроме цены ничем. А с точки зрения характеристик безусловно лучше

Оставайтесь при своем. А я останусь при своем. В моей модели утепление производится так, чтобы точка росы ушла из кирпича и переместилась внутрь утеплителя.

Это не ваша модель, а ваше предложение, по которому точка росы остается вне утеплителя. На границе утеплителя и керамоблока.

Оставайтесь при своем. А я останусь при своем. В моей модели утепление производится так, чтобы точка росы ушла из кирпича и переместилась внутрь утеплителя. В Вашей модели утепления точка росы остается в стене. Имеете право.

Я думаю, что те кто серьезно подходит к вопросу, может ознакомиться с основными тезисами в инете. Например, здесь http://www.builderclub.com/statia/tochka-rosy-opredeleniye-tochki-rosy-v-stene-pri-razlichnyh-vidah-utepleniya#расположение-точки-росы-в-утепленной-снаружи-стене

Хотя в тему много статей. Кто хочет почитает и решит.

Надо же. Вот что гласит ваш источник:

1. Если внутри помещения температура +20 градусов, и влажность внутри помещения 60%, то на любой поверхности с температурой ниже +12 градусов выпадет конденсат.

Вы читаете свои ссылки? Обратная поверхность керамоблока может иметь именно такую температуру. И на ней выпадет конденсат. И охота вам спорить...

Это не ваша модель, а ваше предложение, по которому точка росы остается вне утеплителя. На границе утеплителя и керамоблока.

По моей модели точка росы всегда должна быть внутри утеплителя. Насчет того, что точка росы будет находится на границе утеплителя и кирпича - это Ваша модель, которую Вы и предложили рассмотреть. А я такую модель даже рассматривать не буду. Поскольку считаю, что это просто неправильно. Так делать утепление нельзя

Надо же. Вот что гласит ваш источник

Вы внимательно читали статью? Мой источник говорит следующее

"1. Если утеплитель взят нужной по теплотехническому расчету толщины, то положение точки росы – внутри утеплителя.

Расположение точки росы в утеплителе, стена утеплена снаружи

Это правильное положение точки росы. Стена в этом варианте сухая."

А рассуждать на тему "А если бы он вез патроны..." мне неинтересно. Если в Вашем доме точка росы на поверхности или внутри кирпича, то Вы просто неправильно выполнили утепление и нарушили технологию строительства. Вот и весь ответ

По моей модели точка росы всегда должна быть внутри утеплителя. Насчет того, что точка росы будет находится на границе утеплителя и кирпича - это Ваша модель, которую Вы и предложили рассмотреть. А я такую модель даже рассматривать не буду. Поскольку считаю, что это просто неправильно. Так делать утепление нельзя

Последнее утверждение правильно. Оно относится к вашему первому совету заменить EPS на XPS. Этого делать нельзя. Остальное наговорили лишнее.

В заключение напомню, что теплопроводность XPS и EPS немного разная. Для сравнения 3 см XPS по теплопроводности равны 3,8 см EPS. Ну а если EPS набрал водяного пара и произошла конденсация в толще утеплителя, то теплопроводность значительно возрастет.

Считаю спор завершённым. Дальше каждый читающий может провести самостоятельный анализ и сделать выводы.

Скажите уважаемые знатоки! Пенопласт-это ХРS или EPS? И фибран это что? (EPS илиXPS)?

@Vlads55, XPS вспенивают разными газами. По маркировке можно понять, каким? А то, как я читал, при вспенивании углекислым газом теплопроводность возрастает и будет больше, чем у EPS.

Пенопласт-это ХРS или EPS?

Если просто - то:

EPS - это белый пенопласт

XPS - это оранжевый (не обязательно) которым в РФ теплотрассу утепляли.

@Vlads55, XPS вспенивают разными газами. По маркировке можно понять, каким? А то, как я читал, при вспенивании углекислым газом теплопроводность возрастает и будет больше, чем у EPS.

Нет. Этот вопрос я не изучал. Кстати. У EPS меняется теплопроводность при изменении температуры. Именно поэтому специалисты BASF сделали Neopor, где за счет инжекции графита снижена зависимость от температуры http://www.neopor.basf.us/

Скажите уважаемые знатоки! Пенопласт-это ХРS или EPS? И фибран это что? (EPS илиXPS)?

В принципе Вам ответили.

EPS и есть пенопласт. Обычно он белого цвета и достаточно мягкий. Продается в листах небольшjго размера. Как правило без монтажного профилирования по краям.

XPS обычно окрашен в разные цвета в зависимости от фирмы производителя. Продается в листах больших по размеру и более плотный (по сравнение с EPS) и как правило имеет профилирование по краям для удобства монтажа.

Фибран производит XPS. Обычно он зеленоватого цвета.

Ещё на болгарском рынке есть оригинал от DOW - синего цвета, Аустротерм - розового цвета, ещё встречал желтый, но не поинтересовался производителем. Если брать по аналогии с Россией, то желтый выпускает URSA

В недавнее время на рынке появился Neopor от BASF. Он темно-серого цвета за счет использования графита. Если верить фирме Basf, то Neopor по своим параметрам значительно превосходит EPS. В первую очередь по сроку эксплуатации.

Если бы меня спросили, что использовать для утепления дома в настоящее время, то я бы предложил использовать либо Neopor, либо XPS, но никак не EPS. Это вопрос бюджета.

В принципе, любое утепление легко "угробить", что часто и происходит. Наиболее частый случай - это возникновение термомостов в стыках балкона и стены. Поскольку я практически не встречал домов, у которых горизонтальные поверхности балконов и террас утеплены. Утепление фундаментов тоже редкость.

И кстати. Утепление фундаментом и горизонтальных поверхностей можно сделать только с использованием XPS

Удачи

В заключение напомню, что теплопроводность XPS и EPS немного разная. Для сравнения 3 см XPS по теплопроводности равны 3,8 см EPS. Ну а если EPS набрал водяного пара и произошла конденсация в толще утеплителя, то теплопроводность значительно возрастет.

Считаю спор завершённым. Дальше каждый читающий может провести самостоятельный анализ и сделать выводы.

Да, спор завершен. Следующие выводы из пространных рассуждений. 1. Если в пироге стены использован теплосберегающий компонент, в данном случае керамоблок, то использование второго теплосберегающего компонента вызовет проблему у строителя.

2. Сопряжение в пироге стены двух разных теплосберегающих компонент возможно, но должно производиться по двум параметрам, - теплопроводности и влагопроницаемости. Несоблюдение этого требования приведет к появлению влаги между компонентами. Спасибо за внимание.

@Vlads55, XPS вспенивают разными газами. По маркировке можно понять, каким? А то, как я читал, при вспенивании углекислым газом теплопроводность возрастает и будет больше, чем у EPS.

Я тут быстренько прошвырнулся по болгарскому инету. Навскидку нашел информацию только у Аустротерм

"Austrotherm XPS TOP се отличава с отличните си екологични характеристики. Производството му е абсолютно безвредно и не застрашава озоновия слой, тъй като в производствения процес се използва въздух вместо флуор-хлорни въглеводороди (FCKW)" Кратко - используется воздух

Я так думаю, что если фирма-производитель имеет сертификат на свою продукцию (фибран и аустротерм стопудово имеют), то они гарантируют технические характеристики продукции, которую выпускают на рынок. В том числе и теплопроводность.

... се използва въздух вместо флуор-хлорни въглеводороди (FCKW)" Кратко - используется воздух

Я так думаю, что если фирма-производитель имеет сертификат на свою продукцию (фибран и аустротерм стопудово имеют), то они гарантируют технические характеристики продукции, которую выпускают на рынок. В том числе и теплопроводность.

FCKW дает наилучшие характеристики, но дороже, поэтому такая забота об озоновом слое

Если кто-то

FCKW дает наилучшие характеристики, но дороже, поэтому такая забота об озоновом слое

Верю. Но при этом считаю, что наличие сертификата гарантирует указанную теплопроводность.

Если кто-то имеет интерес погрузиться в стандарты, могу порекомендовать изучение СНИП. Понятно, что жители других стран могут подвергнуть российские СНИП критике. Тем не менее в качестве теоретической базы эти СНИП вполне могут сгодиться.

В частности начать можно здесь http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=306

А если появится интерес, то любознательный читатель самостоятельно найдёт дополнительные материалы

Для резки кирпичей существуют машины и не надо рубить топором)

А порадуйте меня. У фирмы штроборез есть? И лазерные уровни для штукатурки стен и выравнивания пола?

А порадуйте меня. У фирмы штроборез есть? И лазерные уровни для штукатурки стен и выравнивания пола?

Есть конечно, у них даже машинка для нанесения штукатурки, методом распыления есть. А уровни лазерные мне показывали 2, один за 5,5 тысяч левов и один подешевле. Ребята серьезно строят, у них не только частные дома, а есть отель и бассейны плавательные с комплексом.

есть конечно, у них даже машинка для нанесения штукатурки, методом распыления есть. А уровни лазерные мне показывали 2, один за 5,5 тысяч левов и один подешевле. Ребята серьезно строят, у них не только частные дома, а есть отель и бассейны плавательные с комплексом.

Отличная фирма.

Если позволите, пару слов про гидроизоляцию. Где-то несколько лет назад столкнулся с отличным материалом для гидроизоляции конструкция - Ceresit 90. Без сомнения, двухкомпонетная эластичная гидроизоляция, которую Вы использовали, тоже хороша. Но требует использования сетки и эту гидроизоляцию легче случайно повредить. Согласен, что двухкомпонентная гидроизоляция идеальна на террасах и балконах под плитку. Но на мой взгляд Ceresit 90 удобней для гидроизоляции именно конструкций. Есть даже специальный микросайт cr90crystaliser.com/main.php?lang=bg Там есть подробные схемы использования гидроизоляционных материалов

Удачи!

Нет. Этот вопрос я не изучал. Кстати. У EPS меняется теплопроводность при изменении температуры. Именно поэтому специалисты BASF сделали Neopor, где за счет инжекции графита снижена зависимость от температуры http://www.neopor.basf.us/

В поддержку вышесказанного - выбрал себе фасадную систему "Баумит open Климафасада". Утеплителем в ней выступает перфорированный графитовый пенополистирол.

В поддержку вышесказанного - выбрал себе фасадную систему "Баумит open Климафасада". Утеплителем в ней выступает перфорированный графитовый пенополистирол.

Да, этот материал подойдет @Tolik для наружного утепления, наверняка. Поскольку проницаем для влаги больше, чем стена из керамоблоков.

Да, этот материал подойдет @Tolik для наружного утепления, наверняка. Поскольку проницаем для влаги больше, чем стена из керамоблоков.

У Baumit на данный момент есть несколько фасадных систем, выбрать есть из чего http://www.baumit.bg/bg/startseite.html, знаком не понаслышке, свой первый баумитовский фасад делал 9 лет назад (СПб), до сих пор без ремонта.

Есть разные мнения по поводу паропроницаемости стен

o-p-i.ru/promyshlennoe-proektirovanie/14-staticheskie-stranitsy/proektirovanie/stati-i-publikatsii/812-dolzhny-li-steny-dyshat-zdorovoe-dykhanie-sten-mif-ili-realnost

energo22.ru/index.php/teploizol4/teploizol2-2.html

Где бы посмотреть схему, как должна утепляться стена между балконом или верандой? Саму бетонную плиту балкона утеплять не надо, я правильно понимаю?

Стройка идет вперед, уже есть ступеньки и терраса