Президент Болгарии против сноса памятника Советской армии

39 минут назад, Ивайло сказал:

Лично я думаю, что место могил находится на кладбище, вокруг церквей или в других подходящих местах, а не в квартальных сквериках.

Поддерживаю.

Тем более что в Болгарии нет традиций хоронить людей вне кладбищ, а тем более где-то на дороге. Дело в том что исторически захоронение на перекрестке полагалось для преступников, бандитов и самоубийц, а так же являлось местом для казни, поэтому могила в таком месте для Болгарии - нонсенс, у нас даже под Памятником Незнайного война похоронена только земля из мест битв. Почти все болгарские памятники являются просто монументами "на память", без захоронений. Пишу "почти", но не могу вспомнить исключение кроме памятника на Шипке, но он на освещенной земле, практически как храм.

По традиции погибшие действительно должны быть похоронены в освященной земле, то есть на кладбище. Но снос памятников, особенно тех, которые представляют художественную ценность, это отказ от истории, хорошей или плохой. Вот в центре бельгийского Антверпена стоит памятник русскому царю Петру Первому. И никто не требует убрать этот памятник. К счастью, не все как в Америке, громят памятники.

4 минуты назад, Еваива сказал:

Но снос памятников, особенно тех, которые представляют художественную ценность, это отказ от истории, хорошей или плохой.

В Болгарии есть специальный музей для таких монументов, их не уничтожают, а сохраняют там.

Я не знаю что делал Петр Первый с Бельгией - воевал с ней, не воевал..., но не думаю что проводить аналоги просто так - правильно. У каждого народа есть право решать что делать на территории своего государства, исходя от своего собственого исторического прошлого.

@Kaktu никто не спорит, что Болгария _ ваша земля и вам решать. Когда жилые кварталы превращают в подобие кладбища _ это, действительно, не совсем правильно. Но кому, например, мешает памятник русскому солдату на площади в Бургасе? Он совсем не безобразный по моему мнению. Я понимаю, что для вас памятники русским солдатам кажутся странными. Ведь Болгария во время войны была союзником Третьего рейха и русские солдаты для неё не освободители. Но вряд ли Болгария сейчас и гордится тем, что была союзником Третьего рейха. Поэтому хотя бы элементарное уважение ко всем погибшим в страшной войне немаловажно, хотя бы для того, чтобы страшные войны никогда не повторялись.

Ну а Петр Первый не воевал в Бельгии. В Голландии и Бельгии он учился строить корабли. И бельгийцам это, видимо, льстит :)))

2 минуты назад, Еваива сказал:

Я понимаю, что для вас памятники русским солдатам кажутся странными.

Эти памятники из бесят.

Только что, Еваива сказал:

Но кому, например, мешает памятник русскому солдату на площади в Бургасе?

Мне мешает. Много раз обяснял почему. Поищите в архивах.

8 минут назад, Kaktu сказал:

У каждого народа есть право решать что делать на территории своего государства, исходя от своего собственого исторического прошлого.

Просто с языка сняла. В начале мая 8 или 9 мужа приглашали на открытие после реставрации памятника подводникам в Созополе, на этом месте в 41 году море выбросило тела двух русских подводников с погибшей лодки. Нашли деньги, нашли энтузиастов, отреставрировали памятник, поставили памятные доски с фамилиями погибших-спасибо им. Но если бы посчитали все это нецелесообразным, ну что же, это дело болгар, это их страна и решение.

4 минуты назад, Еваива сказал:

Но вряд ли Болгария сейчас и гордится тем, что была союзником Третьего рейха.

Никакой гордости, поверьте!

5 минут назад, Еваива сказал:

Поэтому хотя бы элементарное уважение ко всем погибшим в страшной войне немаловажно, хотя бы для того, чтобы страшные войны никогда не повторялись.

Верно, уважение ко всем погибшим в этой войне нужно! Но уважение монументами? Тогда давайте рядом с монументами советских солдат поставим памятники немецких солдат, американских солдат, английских солдат и так далее. Типа проявим уважение ко ВСЕМ погибшим? Как Вам такая идея?

@Miky простите, но вы все же не классик, поэтому искать в архивах не буду. И, конечно, Болгария ваша земля и вы сделаете то, что считаете нужным. Но по моему мнению, которое вы не обязаны разделять, цивилизация кончается там, где люди пытаются забыть историю и начинают воевать с памятниками.

12 минут назад, Еваива сказал:

Ведь Болгария во время войны была союзником Третьего рейха и русские солдаты для неё не освободители. Но вряд ли Болгария сейчас и гордится тем, что была союзником Третьего рейха. Поэтому хотя бы элементарное уважение ко всем погибшим в страшной войне немаловажно, хотя бы для того, чтобы страшные войны никогда не повторялись.

Согласна в принципе. Но надо понять точку зрения болгар. На этих памятниках написано "освободители", при этом это памятники армии страны, которая объявила войну Болгарии, оккупировала и потом 45 лет тащила ее туда, куда не хотелось бы (мягко сказано). Надо понять желание многих не восхвалять это памятниками в самых центральных местах. Повтаряю, для них создан специальный музей, их не уничтожают, просто демонтируют и переносят.

1 минуту назад, Еваива сказал:

Цивилизация кончается там, где люди пытаются забыть историю

Поверьте, историю в Болгарии не забывают, ее пытались заставить забыть 45 лет. К счастью не получилось.

@Skorpion_BG речь не идёт о том, чтобы ставить новые монументы, а лишь о том, чтобы не повторять ошибок. Россия дорого заплатила за лозунг: " Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." А затем она разрушила только себя. Наступите ли вы на те же грабли, вам виднее.

1 минуту назад, Miky сказал:

Мне мешает. Много раз обяснял почему. Поищите в архивах.

А мне, как немцу, совсем неммешает это кладбище в пригороде Мюнхена с французами, русскими, немцами, хорватами, сербами, болгарами румынами и другими национальности

Выкидывать кости солдат, это кощунство

Была бы одиночная могила, давно бы, ексгумировали и перезахоронили на Родине

А братскую могилу? Кто ж позволит.

Хотя у вас все можно

Но если останки действительно там, во что я верю на 1000 процентов, то хоть постарайтесь перезахоронить достойно.

Вот так это выглядит в Германии

@Kaktu в ваших словах есть правда. Я сама написала, что русские не были для Болгарии освободителями как для союзников Гитлера. Но все же болгарский народ по настоящему не принял фашизм и не зверствовал, как немецкий. Поэтому количество памятников можно реально сделать много меньше, оставив самые художественно ценные, останки перезахоронить на кладбищах по христианскому обычаю, который у нас один и тот же. А слова освободитель на памятниках, если они так раздражают многих в вашей стране, можно поменять на более нейтральные, например, памятник воинам, погибшим во второй мировой войне.

7 минут назад, Еваива сказал:

Наступите ли вы на те же грабли, вам виднее.

Никто ничего не собирается рушить. Речь не разрушении, а о переносе - останки на кладбище, как и положено по православной традиции, скулптуры в музей. О каком разрушении речь идет?

11 минут назад, Taschen сказал:

Была бы одиночная могила, давно бы, ексгумировали и перезахоронили на Родине

А братскую могилу? Кто ж позволит.

Извините, но не вижу Ваш протест и вопрос кто позволил ексхумацию из кладбищенских индивидуальных могил. Для Вас это видимо нормально. А вот, когда хотят сделать наоборот - захоронить людей по христиански, там, где положено - возмущаетесь. Странно и непонятно.

И перестаньте давать примеры "меня как немца" и "у нас в Германии", поверьте, нас как болгар и в Болгарии это совершенно не интересует. Мы в нашей стране, Вы в вашей. Будем решать каждый для себя, так правильно.

10 минут назад, Kaktu сказал:

Будем решать каждый для себя, так правильно.

Решайте, вы ведь хозяева.

Я свое мнение высказал и доказал вам всем, что это братская могила.

Потратил почти день, но поднял почти все документы.

Сегодня у нас Троица

Но как говорят, истина дороже.

1 минуту назад, Taschen сказал:

А мне, как немцу, совсем неммешает это кладбище в пригороде Мюнхена с французами, русскими, немцами, хорватами, сербами, болгарами румынами и другими национальности

Вы как часто случается, смешиваете теплое с мягком. Отправтесь например в Тутракане и увидите самое большое военое кладбище, более 8 тыс человек, где похоронены солдаты всех стран принивавшие участие в битвах ПМВ, несмотря на чью сторону сражались. Как уже писал в Софии есть военные кладбища разных стран, как созники, так и противники. Кстати, британское военое кладбище есть и в Пловдиве.

Но кладбище есть кладбище, а политический монумент есть политический монумент. Советская ярмия, за разницы от руской императорской армии, не имеет исторические заслуги к Болгарии. Она здесь выполняла окупационные функции и на ее щиках, под личном руководством генерала Бирюзова и советских ставлеников в комунистической верхушки, была уничтожена болгарская демократическая опозиция и установлена комунистическая диктатура. Поэтому незачем этой армии выдвигать здесь памятники. Если российское посольство хочет поставить памятник советским солдатам, может это сделать на своей територии, как сделали американцы для своих погибших пилотов.

Что касается памятника в Лозенец, то сам мер района, который иницировал сноса в прошлом году, предлижил, что если в основе памятника откроются какие то захоронения, то они будут перенесены на територии калдбища и похоронены согласно соотвествующими правилами и почестями. Я лично не против если сам памятник установят там вместо в музее. За соотвествующие войнсие захоронения иностарных войнов на територии кладбища заботятся соотвествующие дипломатические мисии.

Знаете, я была очень удивлена, когда немало немцев из восточной Германии, воссоединившись наконец то с западной Германией, вспоминают Советский Союз с ностальгией. Ведь мы действительно их победили, воевали с ними. И, тем не менее, они вспоминают не только плохое, но и много хорошего. В Германии они вроде равны, но есть те, кто равнее:))). И восточные это ощущают. Жаль, что мы не сможем поговорить с вами лет этак через 30. Сейчас вы в восторге от ЕС, а в СССР видите корень зла, который и историю заставлял забыть и тянул не туда. Много было плохого, неправильного. Но и хорошее же было. Интересно, лет через 30 не будут ли болгары также хаять ЕС и объявлять исчадием ада, как сейчас советский Союз.

Некоторые памятники уже не несут той смысловой нагрузки, как мне кажется, которая была изначально. Несколько лет назад, в Болгарию приезжал хор имени Александрова. Мы были на его концерте в Пловдиве. Когда они запели Алешу все встали и пели вместе, а там было 90% болгар. И вы считаете, что эти люди могут убрать Алешу? Бред. Они уже не воспринимают его как "Болгарии русский солдат" А просто памятник, с которым они выросли, символ города...

Так же я отношусь к памятнику Ленина на Финлянском вокзале в Питере. Я очень его уважаю? Ленина то бишь, нет, не уважаю, но я рядом жила, меня там, у памятника, принимали в пионеры и первые свидания и прогулки по Неве, все было под его" оком", он для меня никак не политическая персона, а просто старый дед... И когда его взорвали, я очень переживала, как будто бы и меня задели.

2 часа назад, Taschen сказал:

Где похоронен первоночально

То есть все эти 171 воинов были изначально захоронены в разных места, потом их эксгумировали и перезахоронили в квартале Лозенец в София?
А Вы знаете, кто этим занимался?

19 минут назад, Taschen сказал:

А мне, как немцу,

Вам как немцу видимо совсем не помешало то что в Варне например , в комунистические веремена есхумировали два раза тела всего екипажа моряков погибшей немецкой подводной лодки U45 , защищавший варненский порт от нападения русских кораблей в ПВМ. В комунистические времена уничтожили их памятник, а сами тела переносили в разных кладбищь потому что на место их первоначальных похорон датеяли какое то строительство. Памятник востановили лишь в 90тые и о ним заботу взял ВМФ.

30 минут назад, Еваива сказал:

Настоящему не принял фашизм и не зверствовал, как немецкий. Поэтому количество памятников

Мы все прекрасно знаем, чьими руками производились зверства на оккупированных территориях, даже немцы приходили в ужас.

@Taksa ну они же только сказали, что памятник Алёше им мешает и они хотят его убрать. А я с вами полностью согласна. Например, топорные памятники Ильичу в каждом городе и деревне страшно раздражали. Но один_ два в стране, в местах, которые с ним реально связаны, оставить разумно. Был он гений или злодей, а возможно и то, и другие в одном флакона, но историю России он определил на 70 долгих лет. И с ненавистью, благодарностью или просто интересом надо об этом помнить. Нельзя все время разрушать все до основания и начинать с пустого места. Видимо, президент Болгарии считает также, в отличие от многих участников форума.

@Taschen но все же надо помнить, что хотя Болгария была союзником Гитлера, но в войну против России она не вступала. И среди наиболее прославившийся злодеев в концлагерях немецкие фамилии, увы. Из песни слова не выкинешь. Но все это не значит, что я не испытываю к немецкому народу глубокого уважения. Не все немцы были палачами, это великий народ, а в своих ошибках он раскаялся, как никто другой.