Интерактивная карта войн в Европе за столетия

Нашла тут в интернете интересную карту, как менялись границы Болгарии (да и Европы в целом) на протяжении, как я поняла последних 1000 лет. Очень наглядная и интересная, есть о чём поразмыслить. (например о том что сама сталибьная страна

Но вот какой вопрос не даёт мне покоя, как могла Болгария, имеющая на сегодня численность населения меньше 7-ми миллионов, завоевать такие большие территории, Выйти аж на ТРИ МОРЯ, да, долго, увы, не удерживала Болгария эти территории, но сам факт... Как могла Болгария со своими 7-ю миллионами хапнуть кусок той же Румынии в которой больше 22 миллионов? Или здоровенный шмат Турции (на сегодня турок 70 миллионов, в 10 раз больше чем Болгар). Не, ну понятно что часть земель отходила Болгарии в результате тех или иных мирных и не очень договоров, часть помогали занять партнёры по той или иной коалиции, но ведь часть, и большая часть, в разные годы и столетия, была именно ЗАВОЁВАНА. Или раньше в Болгарии была совсем другая численность населения, может лет 600 назад болгар, как и турок были десятки миллионов?

КАРТА! Там всего пара минут но стоит посмотреть

[media=liveleak]f54_1337075813[/media]

Нашла тут в интернете интересную карту, как менялись границы Болгарии (да и Европы в целом) на протяжении, как я поняла последних 1000 лет. Очень наглядная и интересная, есть о чём поразмыслить. (например о том что сама сталибьная страна

Но вот какой вопрос не даёт мне покоя, как могла Болгария, имеющая на сегодня численность населения меньше 7-ми миллионов, завоевать такие большие территории, Выйти аж на ТРИ МОРЯ, да, долго, увы, не удерживала Болгария эти территории, но сам факт... Как могла Болгария со своими 7-ю миллионами хапнуть кусок той же Румынии в которой больше 22 миллионов? Или здоровенный шмат Турции (на сегодня турок 70 миллионов, в 10 раз больше чем Болгар). Не, ну понятно что часть земель отходила Болгарии в результате тех или иных мирных и не очень договоров, часть помогали занять партнёры по той или иной коалиции, но ведь часть, и большая часть, в разные годы и столетия, была именно ЗАВОЁВАНА. Или раньше в Болгарии была совсем другая численность населения, может лет 600 назад болгар, как и турок были десятки миллионов?

КАРТА! Там всего пара минут но стоит посмотреть

[media=liveleak]f54_1337075813[/media]

Совершенно с вами согласен! Очень тонко подмечены несоответствия законам общественного развития!

По моему этот вопрос из той же «оперы», что и с «Татаро-монгольскими завоеваниями» - из далеких степей несколько улусов завоевали Пол-Мира. И про еврейский кочевой-скотоводческий народ из далекой Аравии (или Йемена, или Эфиопского нагорья), который изобрел все, и всех поставил под контроль.

Я уже как-то говорил, что при анализе исторических событий мы совсем исключаем из рассмотрения истории Европы такие важные факты, как:

1. «Кельтская Цивилизация». Ведь это были не одни Друиды. Это была очень развитая государственная система. Достаточно указать на то, что на тот исторический момент она обладала самой передовой технологией выплавки и обработки металла. А это уровень гораздо выше, чем выплавка и обработка бронзы. Кроме того вся Западноевропейская система городского строительства – это кельтская система, а не Римская или Византийская. Можно много приводить других не менее важных фактов.

Но в современном историческом сознании закрепилась, почему-то, схема, когда в Античные времена в Европе существовала Римская империя, а вокруг ее окружали лишь варварские народы.

Каковы были границы этой цивилизации, какие народы входили в ее состав? По косвенным данным, она занимала в Европе территории, наверное не меньшие, чем Римская Империя.

2. Если даже взять ограниченное рассмотрение эпохи, как доминирование Рима и Византии, то опять упускается из внимания один очень очевидный факт:

Вся римско-византийская знать и императоры имели свих детей и родственников. Вопрос: куда они их пристраивали? А это было очень амбициозное сословие! Неужели те все шли в философы и поэты?

На примере истории русских князей мы знаем какая жестокая и кровопролитная борьба за престол и наследие шла между потомками русских князей (Тарковский «Андрей Рублев»). Почему мы можем считать, что среди римской и византийской элиты не шло такой борьбы? Тем более, что «византийское коварство и вероломность» стали всемирной притчей во языцах!

Можно предполагать, что часть элитных наследников помещали в монастыри (Афон, Метеори, Рильский… и огромное множество иных).

Часть из этих наследников, со своими подданными или собранными свободными легионерами, уходило на новые земли, в народы имевшие низкий уровень социального развития, и организовывали там свои сообщества, которые, по принципу статусных амбиций, стремились расширить (этакие «цивилизаторы»). А может быть даже отхватить от своей прародины лакомые кусочки.

Приходилось вступать в конфликты и с Кельтской Цивилизацией. Которая, к стати, тоже была дезинтегрированным сообществом. Где были, вероятно, те же проблемы с пассионарными наследниками, что я описал выше, применительно к римско-византийской наследной элите и русским княжествам.

На мой взгляд, основываясь на этой концепции можно объяснить феномен: «как могла Болгария, имеющая на сегодня численность населения меньше 7-ми миллионов, завоевать такие большие территории, Выйти аж на ТРИ МОРЯ, да, долго, увы, не удерживала Болгария эти территории, но сам факт...». В долгосрочно перспективе цивилизация и культура (в данном случае – военно-экономическая) всегда побеждает варварство.

Не будем забывать, что и «турки», когда-то были одной из социальных групп Византийской Империи. А Сулейман Великолепный (имеются смутные намеки) был одним из родственников какого-то византийского императора. Они сначала отделились от Византийской Империи, завоевали Балканы. А за тем завоевали и саму Византийскую Империю. Так что Османская Империя – может быть прямой наследницей Византийской Империи. Но Российская Империя тоже, в силу каких-то неизвестных широкой публике обстоятельств, претендовала на наследие Византийской Империи.

Мой вывод: не было ни каких государствообразующий этносов-завоевателей. Были «цивилизаторы». Которые приходили в популяционно перспективный этнос и организовывали из него инструмент для своих амбициозных (завоевательных) интересов.

А все эти мифы про априори вечные пасионарные народы/этносы, про «арийские расы» – мистификации последний 2-х столетий. Начавшиеся, по моему, с мистификаций Е. Блаватской, подхваченные Гурджиевым. Судьба III Рейха и СССР наглядно это показала.

(П. С. Вопрос от дилетанта: как сохранить данное видео у себя на компе? Если знаете как, будьте добры, – ответьте в личку.)

Идея как таковая интересная, во всяком случае боле-менее объясняет кое какие моменты... Не полностью, но как теория.. А может кто то обладает информацией, ну может какая то перепись населения древняя велась, или что то ещё подобное, может быть болгар и правда были десятки миллионы, но всех те же турки вырезали когда завоёвывали? Так как единственное, чем я могла бы объяснить такие завоевания в древности болгарами - это их большая численность, так как с технической или с организационной точки зрения (ну там всякие умные правила ведения боя, сильные военно начальники и т. П.) вряд ли были их фишкой.

Эхх, Такую страну развалили)

Не полностью, но как теория.. А может кто то обладает информацией, ну может какая то перепись населения древняя велась, или что то ещё подобное, может быть болгар и правда были десятки миллионы, но всех те же турки вырезали когда завоёвывали?

По вычисления историков в XIII - XIV столетии в Болгарии жили около полтора милиона людей.

Для меня намного более интересен другой факт - что на територии Франции и на територии сегодняшней Германии в те же времена жили тоже приблизительно полтора милиона людей. На територии британских островах - и того-же меньше. Какая причина за столь большая разница в населения сегодня?

Дело в том, что в конце ХІV столетия Болгария пала под туркам и это превратилось в настоящая демографская катастрофа. А следующее столетие начались великие географские открития. С Америки принесли неизвестные Европу картофель и кукуруз, улучшились условия питания, увеличилась и продолжительност жизни (в 18-том и 19-том ктолетия) и это способствовало для демографского взрыва в Западной Европе.

Ну на сколько я знаю, турки, после захвата, вели себя примерно так же как и Татары. Установив своё господство они не так уж и заняли физически территории, а по сути дела собирали дань, было так сказать ПРИСУТСТВИЕ, И на сколько я знаю они раздавали тем же болгарам земли и не препятствовали рождаемости,

Примерно как и чечены сейчас, получают дань с РФ и иногда обозначают своё присутствие :D:D

Так ежли вывод верен, надоть за Нобелевской премией быстрее, а то хто есчо другое "выведет" и опередит... "Пишут, пишут взять все, и поделить"...

1. Это всего лишь гипотеза, а на Нобеля необходима теория с доказательной базой. Так что пусть доказывают кому не влом. А я за статусом не гонюсь. Мне другое интересно…

2. Если: «хто есчо другое "выведет" и опередит...» - то закинем и это в интеллектуальную топку.

Неее, это скорее всего от древних картографов - неизучены территории досканально были, вот и "лепили", чтобы не париться. Римские картографы про болгар, венгров знали, а вот про народы югославии, румынии не особо. Вот "на глазок" и земли определили.

Т. Е. Римско-византийские легионы доходили до среднего течения Рейна, в Германии; до Франции, высаживались в Англии (весь Уэльс был римской колонией); все Балканы были под Римом и Византией, а вот карт их картографы не составляли, или рисовали там всякую чепуху – лишь бы пространство заполнить?

У нас на форе много бывших военных – спросите у них как военные действия вести без карт?

В 1941 г. Советские войска отступали по своей территории без карт – думаю помните что из этого вышло.

А тут и города строили - и все без карт!

(К стати: если помните римляне воевали с Даками? И покорили их. Так вот: Дакия – это территория являющаяся сегодня Румынией.)

Вчерась, с одного удара муху пришиб - "закину" заявку на мировой спортивный рекорд. Гораздо проще, нежели с "интеллектуальными" позициями...

О вкусах не спорят

1. Александр Македонский пол мира завоевал... А много ли в штате у него картографов было?

Откуда такая уверенность про Македонского и пол мира??? Тем более прокартографов?

2. Знаю военных, кто и брюки не может надеть без помощи жены из-за брюха. Так что теперь, для всех пузатых штат воинский увеличить надо? Воевали и без карт, и без оружия... История примеры знает.

История знает такие примеры. Только чем заканчивались такие боевые действия? У вас есть статистика потерь? Я например знаю одну из них: в первые месяцы войны в 1941 г. В немецком плену оказалось около 5 млн. Красноармейцев со своим командным и полит составом.

3. В совсем недавнем прошлом инженеры строители в ручную проекты городов расчитывали. Ватман, карандаш и чертежная доска. Сейчас есть инженеры, которые длинну гипотенузы не может вычислить без компьютера, некоторые таблицу умножения...

Про современных инженеров пока оставим в стороне. Но о прошлых архитекторах – ваша не правда. Чертили и планы городов и имели геодезические приборы.

А на счет современных инженеров скажу так: может быть «Сейчас есть инженеры, которые длинну гипотенузы не может вычислить без компьютера…», но строят они такие техническисложные машины и здания, что тем инженерам, которые «строители в ручную проекты городов рассчитывали» - даже в самых смелых фантазиях представить не могли.

4. Не помню, не родился еще, но киношку смотрел. И что это доказывает? Пример Александра Македонского уже изложил.

Пример, который бездоказателен и строится на мифологических предположениях, без детального обоснования.

О вкусах не спорят, енто понятно... А вот об интеллекте - очень даже часто...

Потому как «вкус» - это индивидуальный критерий, а «интеллект» имеет объективные общепринятые критерии.

bglife.ru/media/92/

Вот.. Вот.. И я о том же, что греха таить, болгары были по сути дела дикими племенами, но с харизматическими правителями, которые их объединяли и на путь наставляли

, Но при этом - с технической точки зрения, вооружение было у них поганое (была в музеи археологии, сравнивала), военно начальников грамотных поискать, опыта ведения боёв с более организованными армиями - кот наплакал... Остаётся только брать численностью...

Прослеживается некая аналогия.. Если бы не численность населения СССР, мы бы войну проиграли, Гитлеровская армия просто утонула в крови наших солдат.. Но в случае с Болгарами, разве так может быть, разве была такая численность?

Был Македонский, но значительно раньше чем когда Болгария имела выходы на три моря, и в те времена картографы, архитекторы и пр. Уже во всю орудовали. Первые карты появились не на много позже чем письменность. Люди всегда желали точно знать границы своего имущества

Вот дедушка Суворов был иного мнения - "воюй не числом, а уменеем." Так говаривал. А вот мой аппонент утверждал, что Красная армия отсупала из-за отсутствия карт в 41-ом. А как только наладили в 43-ем их рисование, сразу еффекта вылезла.

По численности, фильму смотрел про 300 мужиков, они спартанцами назывались - не знали наверно постулатов ведения войн, вот армию Ксеркса и потрепали изрядно... Наука сильная штука, однако...

Неее войну проиграли немцы изначально, как только на просторы России вползли. И даже если бы не морозы ноября 41-го, даже если бы Москву взяли, все одно, проиграли бы войну эту, потому как - "пока противник рисует карты атаки, мы меняем ландшафты местности, причем вручную..." :cry:

https://www.youtube.com/watch?v=npTtAxeJ7cE

Есть еще один - более простой вариант: "искажение фактов".

У меня, ну кроме того что численность болгар была другой, большей чем у соседей, есть ещё предположение, что болгары вели тактику выжженной земли, набегали дикой ордой, всё уничтожали, выжигая города до тла, убивая людей и унося всё что можно унести, и откатывались назад, потом опять, в другом месте, и так набегами, набегами, опустошая территории их постепенно захватывали.. Но ведь мало захватить, ещё нужно и удержать... А вот с этим было как раз плохо:(

1. Дедушка Суворов был гениальным полководцем (наверное). Но хреновым военно-политическим деятелем.

Как сейчас средства из госбюджета – «щедрой рукой»

2. Я совсем не утверждал, что Красная Армия отступала из-за отсутствия карт.

Хотя можно сделать вывод, что, действительно, из-за отсутствия карт соединения Красной Армии не могли (элементарно) выйти из окружения, переформироваться, чтобы создать новую линию обороны.

А в 43-ем году «эффекта вылезла», в частности и потому, что карты театра военных действий появились, и была разработана стратегия и тактика ведения тех военных действий, в которых пришлось реально участвовать Красной Армии.

3. А фильм «300 спартанцев» (оба варианта – американских) – даже обсуждать не буду. Пусть мои внуки на основе их анализируют реальную историю и военную стратегию.

4. А потому, что в войне побеждает тот, кто не жалеет не своих солдат – не противника.

По этому американцы проигрывали, проигрывают и будут проигрывать глобальные боестолкновения. «Война» - это «война»! И она не может вестись цивилизованными методами. А америкосы повелись на эту шнягу. Вот и ограбают от «мирового сообщества» по полной..!

1. Сначала дорости хоть до подметок Суворова надо, а потом уж военно-политическию доктрину пытаться осуждать.

А Вы кое отношение к гос. Бюджету имеете - от кормушки оторвали, или "народ ограбили"?

2. Не утверждал, но вывод сделал, причем единственно правильный...

3. Смотрите фильмы советские - "Павлик Корчагин, или Морозов", до фонаря...

4. Вас бы дорогой, в свое время, во 2-ой эшалон Кондагара бы направить... Но, не довелось Вам уважаемый, не беда..., детишкам и внучкам хватит за глаза Кавказа.

А за "америкосов" пусть переживают сами "америкосы", мне до них дела нет. Но думается, прежде чем судить страну - мирового лидера, надо самому хоть научиться свой унитаз в чистоте содержать...

Я то думал, что мы анализируем исторические явления – при чем, объективно (по мере возможностей и способностей)!

Анализ бредового домысла "об отступлении Красной армии из-за отсутствия карт у младшего офицерского состава." Какой идиот это с Вами обсуждать будет? Я только обозначил рамки Вашей "аргументации", обсуждение без меня.

А вы то в художественные фильмы ударяетесь, то в личные обиды… Может просто аргументации не хватает?

Даже "художественные формы" Гайдая не всем к пониманию доступны - но это не его вина.

https://www.youtube.com/watch?v=C02Bg-BMSaU

А на счет Суворова: не из их я сословия…! Так что, по тёмности и ограниченности своей, сужу не по тому, сколько он гениально хапнул для царя-батюшки лично, а сколько кровушки моих предков пролил.

Не сомневаюсь, думается сословие "Швондера" Вам более близко.

Все-таки мои моральные принципы ближе к принципам Иисуса Христа, чем Иисуса Навина. Вроде и тот и другой Иисусы, а мораль-то - прямо противоположная. Может и здесь подмена понятий произошла…?

«Какому Богу поклоняетесь?» (с)

"Моральный кодекс строителя коммунизма" пропаганда совдепии также с евангилистких канонов "стибрила". Хорошее прикрытие для...

P. S. Хотя я обещал сделать коррекцию на ваш особый творческий склад ума, по этому не хочу обращать внимание на «тыканье», и сумбурный способ изложения мыслей, который вообще ничего не аргументирует, кроме вашего личного эмоционального отношения.

"Творчества" в ахинеи с "картами офицерского состава" даже ни одному "фантасту от Истории" в голову не пришло бы... Покровский (тот что историк) отдыхает... Посему в "творчестве" пальма первенства Ваша. С удовольствием уступлю...

На счет Швондера – отличный шаблон, который повторяют люди без собственного мнения и способности понимания причинно-следственных связей.

Конечно Швондер – идиот! (С навязанных/имплантированных в ваше сознание позиций.) Потому, как он хотел социальной справедливости!

А вот профессор Преображенский – герой, потому, что возвращал потенцию (способность трахаться) для руководящих работников Революционной элиты. И из дворняги он делал человека. Вот этот человек достоин уважения, всяческих материальных благ и привилегий…

Булгаков не показал, что хотел персонаж "Швондер". Идиот ли он, не думаю. Скорее мразь (красная комиссария), которая под прикрытием "идей" толкала "Шариковых" на низменные поступки. И поощряла всячески. "Нематериальными льготами". (Признаюсь, плагиат - взято из цитаты Д. А. Медведева, его концепция по привлечению иностранных западных специалистов для работы в России). Сейчас институт "комиссаров" возродить пытаются. На разных уровнях, типа пиоЭр-комсомол-партия... Свое отношение к этому высказал.

П. Преображенский не герой, он просто хорошо знал и делал свое дело. За что соответственно получал хорошие по тем временам деньги. Которые тратил на свои маленькие человеческие удовольствия (походы на оперу "Аида", человеческую пищу и достойную литературу.)

Вас направление деятельности Профессора раздражает? Мне это пока не понять, не болит, все нормально, молодая жена не в притензии. Возможно через 20 лет и более, я смогу понять Ваше неудовольствие, но не в настоящем.

Смысл другого написаного Вами мне не понятен. Посему не возразить, не соглашаться не смогу. К другим за дискуссией. Здесь много профессиональных комиссаров, есть даже потомственные, это с ними и к ним...